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Günter Grzega kennt als langjähriger Vorstandsvorsitzender der Sparda-Bank München das Banken- und Finanzsystem aus erster Hand. Mit der Zeit hat er eine kritische Perspektive entwickelt: Viele heutige Probleme seien systembedingt und beruhen auf Missverständnissen des Geldsystems. Warum, erläutert er im Interview mit dem Podcaster Mister Sck. Hier lesen Sie eine gekürzte Version des Interviews.
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Herr Grzega, die ehemalige Bundeskanzlerin hat das Bild der Schwäbischen Hausfrau geprägt, die sich der \"kurzen wie richtigen Lebensweisheit\" bewusst sei, dass man nicht \"auf Dauer über seine Verhältnisse leben\" könne. Ihre sparsame Haushaltsführung wäre daher vorbildlich für Staaten. Was sagen Sie zu diesem Leitbild für die Finanzpolitik?
Ja, das ist ein ganz wesentlicher Punkt. Der Vergleich mit der schwäbischen Hausfrau oder dem schwäbischen Hausmann ist nur für Privathaushalte richtig. Doch nicht für Staaten, denn es wird fälschlicherweise davon ausgegangen, dass der Staat Steuereinnahmen von uns Bürgerinnen und Bürgern braucht, um seine Ausgaben zu finanzieren. Diese müssen erst Geld einnehmen, bevor sie es ausgeben können, und wenn sie es nicht haben, müssen sie bei der Bank Schulden machen und diese zurückzahlen. Beim Staat ist das aber völlig anders.
Das heißt also, wir Bürger finanzieren den Staat mit unseren Steuern gar nicht?
Ganz genau, wir finanzieren ihn nicht. Wir können dem Staat nur dann Geld in Form von Steuern geben, wenn er uns zuvor dieses Staatsgeld durch seine Ausgaben überhaupt erst zur Verfügung gestellt hat.
Der Staat ist ein Geldschöpfer und kein Schuldenmacher. Im Grunde genommen hat er durch seine Ausgaben nichts anderes gemacht, als einen Geldschöpfungsvorgang zugunsten der Volkswirtschaft, der privaten Haushalte und der Unternehmen in Gang zu setzen.
Aber warum wird dann immer so dramatisch von Staatsverschuldung gesprochen?
In der Bilanz wird diese Geldschöpfung eben als Schulden dargestellt. Und wir Deutschen haben da ein besonderes Problem: Wir verknüpfen Schulden aufgrund unserer religiösen Erfahrungen immer sofort mit Moral. Wir denken: „Ach, meine Schuld, meine ach so große Schuld.“ Ich nenne es lieber Staatsgeldschöpfung. Da würde niemand mehr meckern, denn „Schöpfung“ verbinden wir mit etwas Besonderem, das Respekt verdient.
Damit es ein für alle Mal klar ist, nenne ich Ihnen ein Beispiel zur wirtschaftlichen Entwicklung der Bundesrepublik: 1950 hatte der Staat rund 10 Milliarden Euro Schulden. 1980 waren es 200 Milliarden und heute sind wir bei 2.400 Milliarden, also 2,4 Billionen.
Das klingt nach extrem viel Geld.
Wenn sich eine Wirtschaft entwickelt, muss automatisch auch mehr Geld entwickelt werden. Diese 2,4 Billionen Schulden des Staates bedeuten gleichzeitig exakt 2,4 Billionen Geld als Geldvermögen in den privaten Sektoren, also in den Haushalten und Unternehmen. Ohne diese staatliche Entwicklung hätten wir dieses Vermögen nicht. Schulden sind gleich Vermögen.
Lassen Sie uns auf die Rolle der Banken schauen. Ein weiterer Mythos besagt ja, dass eine Bank erst Spareinlagen von Kunden braucht, bevor sie Kredite vergeben kann. Meine eigene Mutter hat Bankkauffrau gelernt und mir das exakt so erklärt.
Auch in meinen Bankseminaren früher wurde auf die tatsächlichen Abläufe leider nie tief eingegangen. Man hat es einfach hingenommen: Jemand trägt Geld zur Bank und ein anderer holt es ab. Die Buchhaltung wusste natürlich, dass das Käse ist.
Sie würden ganz schön schauen, wenn Sie Ihr Sparguthaben abheben wollen und ich würde zu Ihnen sagen: „Das geht nicht, das habe ich gerade dem Meier geliehen, Sie müssen warten, bis der Meier es zurückzahlt.“
Wie entsteht das Geld für Kredite dann wirklich?
Wir Banken erzeugen Bankengiralgeld. Wenn jemand einen Kredit braucht, prüfen wir lediglich, ob er mit großer Wahrscheinlichkeit in der Lage ist, das Geld zurückzuzahlen. Wenn ja, buchen wir in unserer Bilanz auf der Aktivseite eine Forderung und den exakt gleichen Betrag auf der Passivseite als Verbindlichkeit auf dem Konto des Kunden.
Das Geld entsteht durch Bilanzbuchungen aus dem Nichts. Und wenn der Kredit zurückgezahlt wird, verschwindet es wieder im Nichts. Sparguthaben hingegen sind im Grunde nur aus der Wirtschaft entzogenes, stillgelegtes Geld.
Das heißt, das Giralgeld schöpfen die Privatbanken selbst. Aber wie verhält es sich dann mit dem Zentralbankgeld?
Es gibt zwei Geldkreisläufe, die engstens miteinander verbunden sind. Kein Privathaushalt und kein Unternehmen hat ein Konto bei der Zentralbank. Dort haben nur wir Banken und der Staat unsere Konten. Wenn der Staat nun Geld ausgibt – sagen wir, er kauft Dienstautos für den Bundespräsidenten –, dann weist er die Zentralbank an, das Geld an den Mercedes-Händler zu überweisen. Die Zentralbank bucht das Staatsgeld auf das Zentralbankkonto der Geschäftsbank des Händlers. Und diese Bank schreibt denselben Betrag dann in Giralgeld auf dem normalen Konto des Händlers gut. Wir haben hier also immer ein Dreiecksverhältnis.
Wenn das alles so ist, wie Sie sagen – warum wird in der Politik dann fast ausschließlich über Sparmaßnahmen und die Einhaltung der Schuldenbremse debattiert?
Weil es an Verständnis fehlt. Künstliche Konstrukte wie die Schuldenbremse oder die europäischen Fiskalregeln mit ihrer maximal erlaubten Neuverschuldung sind im Grunde genommen eine massive Störung der Volkswirtschaften. Das Geldsystem muss immer an der aktuellen wirtschaftlichen Situation ausgerichtet werden.
In einem wirtschaftlichen Niedergang wird kein normaler Unternehmer investieren. In solchen Krisenzeiten ist der Staat der Einzige, der investieren muss – ohne auf irgendwelche Schuldenbremsen zu schauen. Wenn er investiert, schafft er neue Arbeitsplätze, und dann steigen im nächsten Schritt auch die Steuereinnahmen wieder an. Wenn ein Staat es erlaubt, dass private Haushalte und Unternehmen große Sparvermögen bilden, dann muss er auch bereit sein, dieses Sparen durch eigene Geldschöpfung abzudecken. Tut er das nicht, richtet er die Wirtschaft zugrunde.
Viele Kritiker wenden an dieser Stelle ein: Wenn der Staat einfach Schulden macht und Geld ausgibt, führt das zwangsläufig zur Inflation.
Dass die Staatsverschuldung der Hauptfaktor für die Inflationsrate ist, ist wissenschaftlicher Unsinn. Nehmen Sie Japan als besten Beweis: Die haben eine Staatsverschuldung von 250 Prozent und schauen gar nicht groß darauf. Die decken die Sparwünsche ihrer Wirtschaft durch Staatsausgaben ab. Das Resultat ist Vollbeschäftigung bei einer Inflationsrate von 2 bis 2,5 Prozent. Als Gegenbeispiel haben wir die Türkei: Dort liegt die Staatsverschuldung bei nur 30 Prozent, aber die Inflationsrate ebenfalls bei 30 Prozent und die Arbeitslosigkeit bei 10 Prozent.
Wo kann man sich als interessierter Laie denn fundiert über diese Zusammenhänge informieren, wenn das an den Universitäten kaum gelehrt wird?
Wer sich wirklich dafür interessiert, dem empfehle ich das Buch von Thomas Fazi und William Mitchell Wie wir den Staat zurückgewinnen – Souveränität in einer Welt nach dem Neoliberalismus, erschienen in der Edition MAKROSKOP. Auf diesen 250 Seiten wird das Geldwesen und die Modern Monetary Theory so gut und verständlich erklärt, dass man danach in jeder Diskussion glänzen kann.
Herr Grzega, das war ein tiefer Einblick in den Maschinenraum unseres Finanzsystems. Lassen Sie uns nun den Blick nach vorne richten. Sie engagieren sich intensiv für die Gemeinwohlökonomie.
Richtig. Und aus gutem Grund. Nach bisherigem Stand der Wissenschaft und der gesellschaftlichen Entwicklungen kann die Gemeinwohlökonomie ein Rettungsanker für eine Wirtschaft sein, die scheinbar immer wieder in die Sackgasse fährt.
Philosophisch ist es ein sehr einfaches Konstrukt. Es besagt, dass unser gesamtes Handeln – egal ob als Privatperson, als Unternehmen oder als Staat – immer nach drei grundlegenden Fragen ausgerichtet sein muss: Dient mein Handeln den Menschen? Dient es der Umwelt? Dient es dem Frieden? Wenn wir uns danach ausrichten, hat unsere Weltgesellschaft mit über 8,2 Milliarden Menschen eine echte Chance, ohne sich gegenseitig zu bekämpfen oder die Umwelt zu zerstören.
Wie haben Sie das als Vorstandsvorsitzender in der Praxis einer großen Bank konkret umgesetzt?
Wir haben uns bei der Sparda-Bank München 2011 entschieden, eine Gemeinwohl-Bilanz zu erstellen. Dort werden Faktoren wie Menschenwürde, Solidarität und Gerechtigkeit, ökologische Nachhaltigkeit, Transparenz und Mitentscheidung abgebildet. Am Anfang gab es natürlich auch Misstrauen. Einige meinten, wir sollten uns lieber auf unsere Finanzbilanz konzentrieren und der Rest sei Schmarrn. Aber wir hatten ein echtes Aha-Erlebnis.
Inwiefern? Was hat sich verändert?
Die Mitarbeiter merkten schnell, dass es in dieser Bilanz auch um ihre eigenen Interessen und ihr Wohlergehen ging. Wir haben geprüft, ob wir Frauen und Männer gleich bezahlen – was bei uns der Fall war –, haben den Strom auf Ökostrom umgestellt und den Mitarbeitern Jahreskarten für den Bahnverkehr angeboten. Mit jeder weiteren Bilanzerstellung wurde der Prozess zum Selbstläufer. Wir bekamen plötzlich Bewerbungen von Mitarbeitern anderer Banken, die extra zu uns wechseln wollten, weil sie unser Modell gut fanden.
Gab es auch greifbare Projekte außerhalb der Bankstrukturen?
Ja, natürlich. Wir haben zum Beispiel beschlossen, in Kooperation mit der bayerischen Forstverwaltung für jedes neue Mitglied einen Baum zu pflanzen. Inzwischen haben wir so 100.000 Bäume gepflanzt. Und auch wirtschaftlich hat es sich gelohnt: Wir haben in manchen Jahren 25 Prozent unserer Neukunden allein deshalb gewonnen, weil wir diese Gemeinwohlbilanz vorweisen konnten. Inzwischen gibt es in Deutschland über 1000 Unternehmen, Gemeinden und Universitäten, die das machen.
Mein letzter Gast hier im Podcast sah die Zukunft der Wirtschaft extrem düster. Sie bezeichnen sich selbst als unverbesserlichen Optimisten. Warum glauben Sie, dass wir noch rechtzeitig die Kurve kriegen?
Ich bin nicht so pessimistisch, weil ich glaube, dass das derzeitige politische Geschehen weltweit zu einem Umdenken führen wird. Wenn wir sehen, dass in sogenannten Demokratien auch psychisch angeschlagene Menschen Macht erlangen können, ohne dass es die Mehrheit stört, dann weckt das auch die oberen Schichten auf. Wenn wir sehen, dass durch das auch in Deutschland immer stärkere Auseinanderdriften bei Einkommen und Vermögen zur politischen Radikalisierung der Benachteiligten führt, werden auch die sogenannten Geld- und Machteliten umdenken. Sie werden begreifen, dass dieses System der extremen Ungleichheit letztendlich auch ihre eigenen Nachkommen gefährdet. Wenn diese Erkenntnis reift, werden wir von der reinen Fixierung auf das Materielle wegkommen und den Weg hin zu einem guten Leben für alle finden.
Herr Grzega, eine letzte Frage zum Abschluss: Wenn Sie jetzt die Möglichkeit hätten, vor einem Weltpublikum zu sprechen und 60 bis 90 Sekunden Zeit hätten – welche Botschaft würden Sie der Welt mitgeben?
Dafür brauche ich gar keine 60 Sekunden. Ich würde die Welt auffordern: Überlegen wir bei jedem unseres Handelns: Dient es den Menschen, dient es der Umwelt, dient es dem Frieden? Wenn jeder von uns das verinnerlicht und auch nur ansatzweise in seinem persönlichen Umfeld umsetzt, dann haben wir eine tolle Zukunft. Wir würden eine Weltgesellschaft schaffen, die die Herausforderungen von acht Milliarden Menschen bewältigen kann. Mehr braucht es nicht.